„… Trzeba być przyzwoitym …  tą przyzwoitością z wektorem na plus. To coś więcej niż wychodzenie na „0”. Przez tą przyzwoitość rozumiem dawanie więcej niż muszę. I to nie chodzi o dawanie więcej z tego co mi zbywało … „.

Jak to jest z  tym wychowaniem? Skąd wynosimy wartości? Ksiądz zawsze podkreśla, że rodzina dla księdza jest najważniejsza, że mama miała ogromny wkład w życie księdza…podobnie jak tato.

Jasne, że z  domu. Mój ojciec, pomimo że jest zupełnie inny ideologicznie, niezwykle go kocham. Kiedy pomyślę o swojej mamie, jest to osoba, która zawsze stawiała niezwykle wyśrubowane wymagania.

Co do siebie czy do innych?

Co do siebie. Ja zawsze byłem obdarzony minimalną niepełnosprawnością, a  mama mi mówiła:,,Jan, ty musisz być lepszy. Lepszy od innych.’’ Musisz od siebie wymagać. Musisz od siebie dramatycznie wymagać. Jej zasługą jest to, że jako dziecko mnie nieustannie rehabilitowała. Nie oddała mnie do jakiejś szkoły dla niedowidzących, żebym się nauczył robić szczotki czy coś innego (przy całym szacunku do ludzi, którzy robią szczotki). Chodzi o to, że uwierzyła w mój intelekt, uwierzyła w moją pamięć. Ja nie robiąc żadnych notatek…czy to będąc w liceum czy na studiach, wyćwiczyłem sobie świetną pamięć, taką psią pamięć. Pamiętam wszystkie durne wierszyki z dzieciństwa i niemal na pamięć recytuję Mszał i Brewiarz.

Czyli mózg, tak jak każdy inny mięsień można wyćwiczyć.

Oczywiście. Gimnastyka intelektualna jest niezwykła. Dla mnie też jest ważna lingwistyka, zwłaszcza w moim fachu jest bardzo ważne, aby pięknie mówić w zalewie klepanego kiczu.

A jak duże znaczenie miało to, że mama dobrze znała kulturę francuską? Jak duże znaczenie miało to dla księdza, już w dorosłym życiu?

Na pewno spore, ponieważ nasz dom był wiecznie otwarty na inne kultury, pod każdym względem. Pod względem stosunku do religii, pod względem otwartości politycznej, a  także nawet kulinarnej, co odcisnęło na mnie spore piętno.

Wracając do wartości, dlaczego dzisiaj mamy młode społeczeństwo tak bardzo roszczeniowe?

Uważam, że to jest uproszczenie. Nie można powiedzieć, że młode społeczeństwo jest roszczeniowe. To w  naszym pokoleniu, my jesteśmy już,,stare dziady’’ przed 40.(śmiech) …

ja już po(śmiech)

I uważam, że to my jesteśmy potwornie roszczeniowi. To nie zależy od generacji w  moim odczuciu. To, że młodzi są inni, to jest tak oczywiste jak to, że słońce wschodzi. A my jacy byliśmy w liceum? Najprawdopodobniej każde pokolenie na następne narzeka.

Może teraz uogólniam, ale wydaje mi się, że kiedyś ludzie bardziej doceniali to co zdobywają.

Teraz łatwiej pewne rzeczy przychodzą.

A co Pan przez to rozumie?

To, że kiedyś była pokora do tego, co się zdobywało. Żeby coś osiągnąć, trzeba było dużo wysiłku. Dzisiaj wystarczy mieć pieniądze i wszystko to jest na wyciągniecie ręki.

Nie do końca, bo są pewne rzeczy intelektualne i duchowe, których pieniędzmi nie nadrobisz.

To prawda, ale ja mówię o takich wartościach niematerialnych.

Mi się wydaje, że ja mówię rzeczy oczywiste. Trzeba być przyzwoitym…tą przyzwoitością z wektorem na plus. To coś więcej niż wychodzenie na „0”. Przez tą przyzwoitość rozumiem dawanie więcej niż muszę. I to nie chodzi o dawanie więcej z tego co mi zbywało. Przytoczę tu pewną historię… Byłem gościem podczas rekolekcji w PGR-owskiej parafii i  ci ludzie mnie tak ujęli swoją hojnością. Pewna starsza pani dała na tacę 100zł i  ja ją poprosiłem, żeby sobie z  tacy wydała resztę. A  ona powiedziała – nie! Ja miałem „kluchy w gardle”, a proszę mi uwierzyć, że jestem twardzielem. Oczywiście, że mógłbym zamienić tę moją parafię pośród lasów i blokowisk po-PGR-owskich na jakąś warszawską „wypasioną” parafię, którą mógłbym, przepraszam za porównanie „ogolić”. Ale wiedziałbym, że te pieniądze to są prawdopodobnie z  tego, co komuś z tych wielkich miast zbywa. Dla mnie moralnie większą wartość mają tamte pieniądze.

Franklin powiedział, że jedynie pewni w życiu możemy być podatków i  śmierci. I  właśnie na temat śmierci a właściwie, tego co się wydarzy w naszym życiu zanim ona nadejdzie chciałbym porozmawiać. Jak zrobić aby ten krótszy czy dłuższy odcinek życiapomiędzy urodzeniem a śmiercią, był wartościowy?

Ja nie chcę tutaj psychologizować, ale to jest taka trudna praca wewnętrzna nad sobą i trzeba mieć odwagę, aby określić co jest we mnie dobre, a co nie ma większej wartości. A my w języku religijnym mówimy, że musimy zejść na samo dno, aby dotrzeć do własnego sumienia. Uwielbiam fenomen sumienia. To jest taka instancja w człowieku, jedyna, która potrafi nas obiektywnie skrytykować.

Czyli nie da się oszukać własnego sumienia nigdy?

Raczej nie, chociaż my jesteśmy mistrzami świata w oszukiwaniu własnego sumienia, ze mną na czele. Ale ten niezwykle wewnętrzny głos, pomimo naszej woli potrafi nas dokładnie skrytykować. My nie jesteśmy w stanie go nigdy zagłuszyć, chociaż próbujemy. Ale co jest bardzo ważne, ludzie współcześni, szczególnie odnoszący sukcesy, często mylą sumienie z intuicją. Intuicja jest czymś innym. Dla mnie intuicja to jest wypadkowa doświadczeń życiowych i na przykład inteligencji interpersonalnej. Ale to nie jest sumienie. To, że mi się wydaje, że ja Pana lubię albo, że bylibyśmy kumplami gdybyśmy się bliżej poznali, to jest tylko moja intuicja, tego mi jeszcze nie mówi moje sumienie.

Sumienie nie może nam mówić, co jest dobre, a co złe?

Oczywiście, że może. Jakbyśmy chcieli użyć definicji- to jest uwewnętrzniony, wartościujący sąd moralny, który pozwala nam odróżnić dobro od zła. Pytaniem pozostaje, jak definiować dobro i zło. Prosty przykład, gdybym uważał w sumieniu, że siedzenie z Panem przy kawie jest złe, to bym tego po prostu nie robił.

Mam nadzieję, że wartością dla czytelników będzie to, co „wyniosą” dla siebie z tego materiału.

Okaże się. Ja też nie jestem mistrzem świata i nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Oczywiście, nie chcę na siłę innym wciskać prawdy o Panu Bogu… ale jeśli nasza rozmowa, a właściwie to co z niej wypływa, będzie w miarę sensowna i poruszy choćby jedną osobę, to uważam, że odniesiemy mały sukces.

Amen. Patrząc na księdza działania widać człowieka przepełnionego na wskroś pasją. Zasłyszałem, że w  puckim hospicjum, którym ksiądz zarządza, paniom sprzątającym również udzieliła się ta pasja.

Dzisiaj takie rzeczy jak np. oddanie pracom, które się wykonuje, powinny być standardem każdej firmy. Jeżeli zakładamy, że hospicjum puckie to firma, a tak zakładamy, to hospicjum ma się legitymizować dwiema literkami: personalizm i profesjonalizm. To z tego wypływa wprost, że także pani sprzątająca, której nie nazywamy sprzątaczką, wypełnia bardzo konkretne zadanie. Ja nie wymagam od nich mistrzostwa świata. Ja wymagam tylko, by pani sprzątająca nie miała z.z.a. wypisane na twarzy (zespół zbieżności alkoholowej), żeby miała mniej więcej wszystkie zęby, żeby nie cuchnęła papierosami i żeby miała minimum wrażliwości i jak zobaczy, że pacjent jest odkryty, to żeby go przykryła a jeżeli nie ma wody, to żeby mu ją nalała. Oraz tego, żeby powiedziała pielęgniarce, że coś niedobrego się z danym pacjentem może dziać.

Czyli, żeby się angażowała. Chociaż w małym stopniu, ale żeby się angażowała?

Nie, żeby była personalistką. Od najprostszych ludzi można wymagać, żeby byli personalistami. Żeby człowiekiem.

…nie gardziła.

Nie, pogarda jest w ogóle niedopuszczalna. Kimkolwiek. Ale, żeby nigdy drugiego człowieka nie traktowała przedmiotowo. Tego naprawdę można ludzi nauczyć. Jak się nieustannie powtarza: „Proszę nie mówić do pacjentów na „ty”, bo wpiszę pani naganę do akt”. Jak zauważyłem, że pani z  niższego personelu mówi do pacjenta: „Panie Stefanie, wstań” albo „Panie Stefanie, zjemy”. To kto zje? Pan Stefan zje czy my zjemy? To są takie minimalne rzeczy, ale jednak ważne.

Wiele osób bierze się za jakiś projekt i poddaje w połowie drogi. Ksiądz jest żywym przykładem na to,że jeśli coś może pójść nie tak, pójdzie nie tak, ale tak naprawdę to nie ma znaczenia. Jak to było z tym hospicjum? To już 10 lat?

Tak, to w tym roku „cyknęło” 10 lat, a właściwie cyknie 11. Banalna sprawa. Nie trzeba byłoby być Napoleonem, żeby na to wpaść. W naszym powiatowym szpitalu, który nie spełniał nawet białoruskich norm likwidowano część oddziału wewnętrznego, który spełniał de facto rolę oddziału paliatywnego. Ludzie tam umierali w dramatycznym standardzie. Jak ktoś ma inne zdanie, to niech mnie poda do sądu. Ponadto, jeszcze jako taki liniowy wikary chodząc po domach widziałem ludzi cierpiących na nowotwory, a że klimat w tym szpitalu był sprzyjający, udało mi się namówić jedną panią doktor i przy pomocy proboszcza za jego zgodą, jak to zwykle „za szafą” na plebanii, zapoczątkowaliśmy pierwsze hospicjum domowe. A reszta, jest efektem „kuli śnieżnej”. Wszystko to zadziało się dzięki wielkiej pomocy ludzkiej i  mojemu sakralnemu żebractwu.

No, ale teraz widziałem na waszej ulotce projekt nowego budynku, czyli nadal się rozwijacie. Ta koncepcja się zmienia, ponieważ niedługo zamierzam „odłożyć łyżkę’’ w związku z moją chorobą, bo muszę być też logiczny. Żadną sztuką jest zrobić dzieło i  nie mieć planu na to, co będzie, kiedy mnie zabraknie. I to pewnie wywala nie jeden…

…biznes.

Może nie tyle biznes, chociaż biznes też, ale wywala nie jedno przedsięwzięcie bardzo skutecznie, kiedy lider jest na tyle mało przewidujący albo na tyle pyszny, że uważa, że nikt lepiej niż on tego nie zrobi i nie planuje kroków naprzód.

Skąd u księdza taka przedsiębiorczość?

Nie mam pojęcia. Pamiętam zdarzenie, kiedy znalazłem między drzwi wciśniętą lokalną gazetę a w niej zakreślony fragment, którego niemal na pamięć się nauczyłem a  brzmiał tak: „W  Pucku funkcjonuje księżulek, niejaki Jan Kaczkowski, który buduje hospicjum. Kościelne-płatne podwójnie”. Wszystko, poza ostatnim fragmentem, było prawdą. Nasze hospicjum oczywiście jest bezpłatne i takie było od zawsze … „chodzi z prośbą po wszystkich kościołach i rozesłał do wszystkich mieszkańców powiatu karteczki z prośbą o wpłatę” – też prawda. Potem tam była jeszcze uwaga, zupełnie niebanalna, że dostałem 1% od Marii Kaczyńskiej – to znajoma mojej mamy. A na końcu było najpiękniejsze zdanie, niczym pocałunek: „tak sobie radzi zaradny księżulo”. A moja mama całe życie mówiła, że jestem dupa (uśmiech). To jest jedno. A drugie- w naszym domu, w  którym tak naprawdę nigdy niczego nie brakowało, obowiązywała mentalność post-szlachecka, że o pieniądzach się nigdy nie mówiło.

Po prostu były?

Raczej były. Oczywiście teraz jak na to patrzę to one były zdobywane. Wielkim wysiłkiem. Mieszkaliśmy w  bloku. Mój ojciec pracował w  porcie jako inżynier, moja mama uczyła na uczelni 30 lat francuskiego, a do tego tłukła na maszynie po nocach tłumaczenia. Ale jakoś się dało. Dlatego nigdy nie czuliśmy jakiegoś niższego statusu społecznego, ale też nie byliśmy noworyszami.

Ojciec był samorządowcem?

Przez chwilę. I  podkreśla, że jego kariera samorządowa trwała bardzo krótko i składała się głównie z porażek i to pokazuje też stosunek mojego ojca do wszelkiego rodzaju urzędów i tzw. „puszenia się”. Mam nadzieję, że to trochę przejąłem po nim. Ostatecznie zdarzyło się tak, że mój brat zarządza dużą firmą, dużą spółą, jest inwestorem zastępczym. Moja siostra też zarządza dużą spółką, a ja zarządzam hospicjum, najmniejszym z  tych możliwych. Wszyscy jesteśmy prezesami i jak się spotykamy to trochę wygląda jak posiedzenie prezesów.

Czyli takie walne zgromadzenie?

Trochę walne zgromadzenie rodzinne, ale bardzo nam to pomaga. Moja siostra okazała się świetnym menadżerem, mój brat w ogóle wymiata. Ja jestem najgorszy z nich, ale jak to moja mama mówi: „Tak, ja was wszystkich wychowałam na menadżerów, ale wyście się managmentu uczyli na mnie”. Czyli zarządzaliśmy naszą matką rozkazując jej. I ma w tym wiele, wiele racji (uśmiech)

A  możemy chwilę porozmawiać o  Marii Kaczyńskiej?

Możemy, ale nie wiem czy będę miał coś ciekawego do powiedzenia.

Nie znał jej ksiądz osobiście?

Oczywiście, że znałem. Pamiętam czas, jak byłem dzieckiem. Wtedy państwo Kaczyńscy przychodzili do nas. Pani Maria uczyła hiszpańskiego na uniwersytecie, a moja mama francuskiego, w związku z czym one bardzo blisko siebie siedziały. Pana Lecha nie pamiętam. Pamię- tam z  tamtych czasów Panią Martę Kaczyńską. Nawet mam taki obraz z dzieciństwa, jak zrzuciłem ją z mojego piętrowego łóżka i  złamała sobie rękę czy nogę i  z  tego była ogromna afera. A później pamiętam tylko te kontakty, kiedy pani Maria była już pierwszą damą. Niezwykle ujmująca, wielkiej kultury!

Skromna?

Przede wszystkim skromna, ale potrafiąca wokół siebie taką aurę. Dostępności, taką aurę życzliwej dostępności roztoczyć. Widać, że pani z  ogromną klasą, czego wielu pierwszym damom, być może i drugim i ich małżonkom współcześnie brakuje.

Media dzisiaj kreują smukłe, wysportowane sylwetki. Mamy boom na „be fit”. Kiedy według księ- dza przyjdzie moda na „be good”? Nadejdzie moda na ćwiczenie „mięśni” naszego serca, naszego umysłu.

… naszej bliskości, naszego sumienia?

Kiedy zaczniemy wydobywać na powierzchnię tą miłość, która gdzieś w każdym z nas przecież jest?

To prawda. Ja jestem wprawdzie trochę wiejskim księdzem i nie wszystkie te nowoczesne słowa rozumiem, dobrze że pan mi je wytłumaczył. Ale uważam, że jeżeli tak bardzo lubimy sporty ekstremalne, które są jakąś tam formą wykreowania adrenaliny, to dla mnie najbardziej ekstremalnym sportem, jest wiara katolicka. To jest bez specjalnych fajerwerków taka nieustanna praca nad ugorem własnego sumienia. I jak to działa? Codziennie wieczorem robię rachunek sumienia i  to wcale nie trwa długo. Myślę sobie: wstałem rano, zdążyłem się pomodlić, albo nie zdążyłem, wyszedłem z domu i pomyślałem „co za głupi dziad tutaj idzie” albo udało mi się te głupie myśli wyrzucić z siebie. Czy się leniłem w pracy czy się nie leniłem, czy marnowałem czas, czy dałem z siebie tyle wysiłku, ile mogłem? Czy jeżeli byłem dzisiaj u  studentów, to powiedziałem dobry wykład, czy sobie coś tam odpuściłem? Czy jeżeli umówiłem się z telewizją, to też dałem z siebie wszystko? Czy jeżeli spotkałem gościa w czerwonych spodnich i czerwonych skarpetkach to potraktowałem go poważnie (śmiech)? Czy robię wszystko z rozsądkiem myśląc o swoim zdrowiu i myśląc o kolejnym spotkaniu z młodzieżą, pewnie znowu 1,5-godzinnym? Taki przegląd własnego dnia trwa dosłownie 5 minut. I ja sobie robię taki rachunek sumienia, a potem robię sobie spowiedź powszechną, czyli „Spowiadam się Bogu Wszechmogącemu i wam bracia i siostry”. I to jest taki kręgosłup moralny, który mnie trzyma na następny dzień. A następnego dnia jak się golę, albo jak myję zęby, to robię rachunek sumienia przepowiadający. Co mam przed sobą? To, to, to i to. „Ojejku jak mi się tego nie chce.” albo: „Ale będzie fajnie- pójdę na polędwicę”. (uśmiech)

Krwistą!

Oczywiście, że krwistą! (śmiech). I nawet jadąc samochodem, modlę się w moich intencjach, albo odmawiam „Pod twoją obronę”. Albo jak jestem w  samochodzie to śpiewam. Właściwie cały czas myślę o Panu Bogu. I te 2 proste ćwiczenia pozwalają mi zachować taki pion moralny przez kolejne dni. I właśnie na czym polega ta „hardkorowość” katolicyzmu! Na tym, że to sami jesteśmy odpowiedzialni za siebie przed własnym sumieniem. Po pierwsze, tak jak mówiłem musimy mieć do niego dostęp, po drugie musi nam się chcieć, a po trzecie nie możemy się spodziewać jakiejś ekscytacji i jakiejś egzaltacji; „świetnie przeżyłem dzień”. No i co, odlecę w kosmos? –Nie. Część katolików idzie w  taką skrajność. Albo jest znudzona, jest smutna tak jakby wszystko robiła za karę. Część odpływa w jakieś ekstatyczne tańce, co też jest pewną formą zastępczego zajęcia swojego umysłu. Ja myślę, że taki prawdziwy katolicyzm, ten taki katolicyzm z krwi i kości-ekstremalny, ten, który mnie kręci-to jest ten, że ja mogę po pewnym czasie spokojnie spojrzeć w tył i powiedzieć „okej, udało się, nie było większych wpadek”.

Raczej „Wypracowałem to”.

Tak, no tak. Ciężką robotą to wypracowałem. „Tu zawaliłem, tu schrzaniłem, tu gdybym się cofnął, to postąpiłbym inaczej, ale generalnie było w porządku”. A biorę to stąd, bo wiadomo, że ja Chrystusa Pana kocham, bo to jest mój zbawiciel. Tym bardziej ostatnio dowiedziałem się z Internetu, że jestem Żydem i jestem z tego bardzo dumny i nazywam się Jan Goldbaum, żeby nie było niedomówień. Jedno co mnie zaskoczyło to to, że urodziłem się nie w roku 1977, a w 1966. Ja wiem, że staro wyglądam, ale bez przesady(uśmiech)

Wielu ludzi mówi że wierzy w  Boga, ale nie widać przekonania w tym jak o tym mówią…

To, że Jezus historyczny był, mówił nawet Flawiusz czy jest w opowiadaniach rzymskich historyków. To, że Jezus umarł na krzyżu również wiemy z opowiadań pozabiblijnych. I teraz pytanie, czy ten Jezus historyczny, który na pewno istniał, jest Chrystusem Zbawicielem? Dla mnie tak! I co więcej, ja sobie wymyśliłem i to jest moja teoria (jeszcze nigdy nieopublikowana ani nieskrytykowana przez Kongregację Nauki Wiary). Genom miał ludzki, tak jak Pan ma genom, ja mam genom, ale może ta druga część genotypu Jezusa jest taką uniwersalną częścią, przez co możemy być jeszcze bliżsi Jemu w społeczeństwie. I dalej wtedy On nam też pokazuje, że łatwo nie miał. Trudne dzieciństwo, wcześnie stracił przybranego ojca. Tradycja mówi, że na św. Józefa zwaliła się wieża w  Siloe. Dlatego Chrystus mówi tłumacząc nieszczęścia tych ludzi; „Czy wy myślicie, że ci, którzy zginęli gdzieś tam byli lepsi od tych, na których zwaliła się wieża w Siloe?”. On musiał przeżyć śmierć własnego ojca ziemskiego, którego kochał i później, dla mnie ta najbardziej dramatyczna scena, gdy Jezus jest rozpięty na krzyżu i kuszony, żeby zszedł a oni uwierzą w Niego. Kiedy ta Jego misja na poziomie człowieczeństwa jest rozpięta do granic wytrzymałości, a On w ostatnich słowach mówi: „Wykonało się”. Możemy w dzisiejszych czasach to przetłumaczyć jako „Dałem radę”. I On nas uczy tego, żebyśmy dawali radę! Przyjmując Komunię Św. jesteśmy tuż obok Niego. Już się bliżej nie da, niż „pochłonąć” Boga. Oczywiście, że jeżeli myślimy, że to jest opłatek- to szczęść Boże, ale jeżeli wierzymy, że to jest Bóg, to wtedy to zupełnie zmienia wizję tego, co my doświadczamy.

No tak, ale jak tego doświadczać pełniej. Jak nie wpaść w  rutynę i  dopiero obudzić się, gdy cos tragicznego się dzieje w naszym życiu. Może trzeba dotknąć tego mentalnego „dna” lub dostać obuchem w głowę?

Ja bym nie polecał, aby zagłębić się w jaskini grzechu tylko po to, żeby zobaczyć jacy jesteśmy beznadziejni i potem odbić się od dnia. Przywołam swojego ojca mimo, że uważa się za niewierzącego, ale i tak jest dla mnie wielkim autorytetem. On ma świetne spojrzenie na Kościół z zewnątrz i określa część katolików mianem katolików „kucanych”. I to są tacy katolicy, którzy kucają podczas Mszy Św., w kościele czy przy murach kościoła. Możemy to zauważyć na wsiach.

Tak, często można zauważyć małe grupki męskie przed kościołem.

Tak, tak. Kucają tylko dlatego, bo „wypada’. I  mój tata mówi: „Gdybyście rzeczywiście wierzyli, że Jezus jest tam za ścianą w kościele, to byście wszyscy leżeli tutaj „plackiem”. I  to jest wina nas- księży, bo nie przekonaliśmy tych mas katolickich do tego, że Jezus naprawdę tam jest. Być może to wina naszego byle jakiego życia. Ja wolę szukać winy w sobie, niż w ludziach. Może ze zbyt małą pasją mówiliśmy o tym i to było widoczne w naszym codziennym życiu. Taka postawa tzw. „kucanego” katolicyzmu zauważam, że przekłada się na życie społeczne. Bo skoro mówi się, że statystycznie 80% Polaków przystępuje do spowiedzi w  okresie Wielkanocnym, to powinno to być widoczne w  statystykach policyjnych: mniej pijaków na drogach, mniej pobitych żon. A nie widzimy tego spadku w statystykach po okresie bożonarodzeniowym czy wielkanocnym, kiedy ludzie najczęściej przystępują do spowiedzi. To być może świadczy o tym, że oni wcale się nie spowiadają, tylko „klepią” jakieś formułki.

Ale przepraszam bardzo, bo ksiądz mówi, że powinniśmy częściej szukać winy w sobie, ale księża czę- sto również mogliby bardziej przyłożyć się do tej spowiedzi.

Oczywiście, że tak!

I nie tylko „next, next”.

Moi „bracia” często niestety spowiadają na „dzięcioła” (puk, puk, puk). Tam można automat postawić. Ja rozumiem, że jak kolejka w okresie Wielkanocy się zakręca pod chórem, to ja nie mogę poświęcić każdemu tyle czasu, ile by potrzebował. Ale muszę ich wnikliwie słuchać. Jeżeli ja chcę być dobrym spowiednikiem, to nie mogę tylko słuchać co ludzie mówią, ale jak mówią! Jak wyznają grzechy, czy od najcięższych do najlżejszych czy odwrotnie. Tak naprawdę jestem w stanie słuchać w skupieniu przez 2,5 godziny. Potem już mam wodę w mózgu, muszę wyjść i się zresetować. „Przepraszam Państwa, ale boję się, że będę dla Państwa niedobry”. Trzeba się trochę powygłupiać. „Muszę wyjść na 15 minut, pójdę do toalety i jak wrócę, to będzie „promocja” (śmiech). No i nagle robi się luźniej, ludzie zaczynają się do siebie uśmiechać, a nie stoją z takimi skrzywionymi minami. Dlatego trzeba słuchać jak kto mówi, jak się wysławia. Ja nie jestem zawsze w stanie zobaczyć przez tą kratkę czy jest to osoba młodsza czy starsza. Akurat czy mężczyzna czy kobieta to jestem w stanie usłyszeć, ale muszę słuchać jaka to jest osoba. Czy jest to osoba prosta czy wykształcona.

A czy spowiadający się „grają”?

Tak, to się słyszy.

A czy wy jesteście psychologami?

Nie powinniśmy być, bo to nie należy do naszych kompetencji. Jeśli ktoś się bawi w psychoanalityka w konfesjonale, to wykracza poza swoje kompetencje. Ja mogę kogoś skierować do psychologa, jeśli czuję, że istnieje taka potrzeba, ale nie mogę wykonywać zadań psychoanalityka. Bo nim nie jestem po prostu.

W takim razie jaka jest rola księdza w konfesjonale?

Wysłuchać, poradzić, zadać pokutę. Pomóc temu człowiekowi, żeby się poczuł podniesiony, a nie „wbity w ziemię” i rozgrzeszyć, aby zaczął na nowo.

A  ksiądz zauważył w  historii Kościoła takie fluktuacje. Kiedy ludzie się do kościoła zbliżali, a kiedy oddalali? Były takie momenty czy etapy za czasów Chrystusa, który nie był rozumiany i też przez wielu ludzi był wyszydzany. Ale na pewno po jego śmierci nastąpiła fala wznosząca. Czy teraz też jesteśmy na takiej fali wznoszącej?

Proszę mi nie kazać diagnozować, bo po pierwsze nie jestem Ojcem Świętym, po drugie nie jestem Episkopatem Polskim, więc nie jestem w stanie tego ocenić. Nie mam takiej wiedzy i  znowu kompetencji. Kościół jako przekaz Ewangelii się najbardziej i najlepiej rozwija jako instytucja wtedy, gdy jest minimalnie prześladowany. Jak zniszczyć Kościół?- Dać mu przywileje, ulgi podatkowe. Za czasów komuny, dano ulgi i przywileje na samochody dla duchownych. Laicyzacja pójdzie piorunem. Dołóżmy kolejną katechezę w szkole! Trzecie tysiąclecie – 3 godzina katechezy w szkole. Zróbmy jeszcze kilka klerykalnych kroków i zapewniam Pana, że to wszystko pójdzie ze zdwojonym tempem. Im większy sojusz ołtarza z tronem, tym gorzej dla ołtarza.

Ameryka w  okresie największego rozwoju szła ze sztandarem na przedzie: „Ufamy Bogu”! Zapomnieli o Bogu i Ameryka pikuje w dół.

Wie Pan, ja nie sądzę, że Ameryka zapomniała o Bogu. Nie byłem w Ameryce, dopiero będę za miesiąc, ale z tego co słyszałem, to Ameryka jest krajem bardzo religijnym. …prawda biblijna daje nam niezwykle mocne fundamenty. Ostatnio czytałem taki artykuł o pieniądzach w Biblii i proszę sobie wyobrazić, że ktoś kiedyś policzył, że w Biblii jest 2 razy więcej wzmianek o transakcjach pieniężnych niż modlitwie. Może Stwórca wiedział, że te pieniądze będą nam sprawiać 2 razy więcej problemów w życiu codziennym. To był ostatni artykuł w Gościu Niedzielnym, może Pan sobie przeczytać. Jest tak, że jeżeli my zaufamy, że to nie jest moja firma, tylko to jest firma otrzymana od Boga, bo Pan Bóg wzbogaca i zuboża. Do niego należy wszystko, również moja „forsa”. I muszę mu ufać nie jak chomik, który się zabezpiecza, bo jak mówi psalm: „Pan Bóg przekreśla zamysły przebiegłych”, tylko oczywiście pracować racjonalnie. To jest idealnie pokazane w przypowieści o talentach.

Dokładnie to samo pomyślałem.

Ja bym chciał kiedyś zrobić rekolekcje na temat tej przypowieści. Wszyscy ją znamy; jednemu Bóg dał 5 talentów, jednemu 2, jednemu 1. I kiedy odbierał z zyskiem talenty, ten-któremu dał 1 talent mówi: „Panie oto oddaje Ci twoją własność”. I Bóg mówi: „Sługo zły i gnuśny, dlaczego nie oddałeś mojego talentu bankierom, a oni by pomnożyliby jego wartość, a ja bym swoje pieniądze z zyskiem odzyskał”. To znaczy, że uczciwy zysk jest wielką cnotą. Nie powinniśmy dopuścić do zmarnowania talentu, także finansowego.

Talent czyli zdolności.

Umiejętności, ale też jako te finansowe. Jest wspaniały tekst w ewangelii, nad którym przechodzimy do porządku dziennego: „Jeżeli okażecie się ludźmi nieuczciwymi, kierowanymi mamoną, prawdziwe dobro (rodzinę, kierowanie innymi) – kto wam powierzy?” Jak jesteś nieuczciwy, kiedy idziesz do sklepu i nie zwracasz uwagi kasjerce, że się pomyliła o 3 złote, to kto ci powierzy prawdziwe dobro: wielką firmę, wielką korporację, tysiące ludzi, za których jesteś odpowiedzialny?! NO WAY!

Też jest powiedziane w Biblii: „Po owocach ich poznacie”.

Oczywiście.

Wyciągał ksiądz pomocną rękę do wielu ludzi, z dużym akcentem na osoby, które zostały odtrącone przez społeczeństwo. Słyszałem o młodym człowieku, którego wyciągnął ksiądz z  poprawczaka i  zatrudnił u siebie w hospicjum. Ale to nie chodzi o tą pracę, a o uwierzenie w tego człowieka.

To był również mój „psi” obowiązek, jeżeli widziałem jednego, drugiego czy trzeciego człowieka, który potrzebował pomocy. To tak wygląda, że ja pomogłem im na tyle ile mogłem, ale to oni musieli wykonać tytaniczną pracę nad sobą.

Nie da się popchnąć sznurka.

Tak. To oni wykonali tytaniczną pracę nad sobą. Z niewolnika nie ma pracownika. Jak ktoś nie będzie się chciał uczyć – nie będzie chciał pracować nad sobą. Jak ktoś nie zauważy problemu w sobie – nie chwyci wyciągniętej ręki. Chociaż ja też nie miałem samych sukcesów, poza tymi trzema czy czterema facetami, którzy mówią do mnie tato, co jest dla mnie wielkim zaszczytem, było kilku którzy nie chcieli dać sobie pomóc. Ostatnio zostałem „dziadkiem” (uśmiech)

Gratulacje.

Dziękuję, dziękuję. Mój „syn” został ojcem, wprawdzie bez ślubu, no ale.

No właśnie i  co w  takich przypadkach, moralizuje ksiądz?

Eee tam. Oczywiście, że kpię sobie: „Zobaczysz, że do piekła pójdziesz”, „Jak będziesz wchodził do kościoła, to bę- dziesz syczał”. Nie będę moralizował. To jest jedna z najgłupszych rzeczy jaką można zrobić.

Czy to znaczy, że ksiądz nie ocenia?

Oczywiście, że oceniam, bo to jest mój obowiązek.

A to nie jest tak, że gdy pozwalamy sobie na ocenę, to pozwalamy sobie na krytykę?

A co jest złego w uczciwej krytyce. Takiej konstruktywnej krytyce?

Ale nie jest napisane w Biblii, aby nie oceniać?

Nie, to przekłamanie. Myśli Pan: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”.

Tak.

Ale nie jest też napisane aby nie mieć swoich poglądów. To jest częste uproszczenie dla ludzi, którzy nie chcą, aby się od nich wymagało. Mają kilka takich słów-kluczy, manipulacyjnych. To co, ja mam nie sądzić księdza pedofila? –Jesteś gnojem, za przeproszeniem. Zaprzeczyłeś wszystkiemu co dotychczas robiłeś. Jesteś zgorszeniem, jesteś bydlakiem po prostu. Skrzywdziłeś mnóstwo ludzi i twierdzisz, aby nie sądzić.?! Trzeba często zabrać stanowczy głos. Uważam, że nie jest to dobre i mam na to konkretne argumenty! Bo istnieje podstawowa zasada prawa naturalnego, która głosi: „Dobro czyń, a zła unikaj”. Bo wszyscy w zasadzie chcą czynić dobro i unikać zła, choćby nawet robili to w sposób subiektywny. Ale do tej pierwotnej formy niekrzywdzenia zawsze można się odwołać.

Czyli jak czujemy, że w  naszej parafii ksiądz nie przykłada się, delikatnie mówiąc, mamy zmienić parafię?

Wie Pan, ja nie odpowiadam za wszystkich księży. Ja odpowiadam za to, co ja robię. Ale zachęcam Państwa: uprawiajcie „churching”.

Czyli to, co szanowna babcia ks.Kaczkowskiego?

Tak, uprawiajcie „churching”, uprawiajcie „priesting”. Jak pójdziecie do byle jakiej restauracji, to byle jaki posiłek dostaniecie. I podobnie jest z ofertą duszpasterską. Wymagajcie od swoich duszpasterzy, bo nie jesteście stadem niemych baranów. Tylko jak ksiądz coś „chrzani”, to podejdź i powiedz: „Proszę księdza, ksiądz się absolutnie nie przygotował do kazania i powtórzyło się to już 4 raz w przeciągu 2 miesięcy” albo „Proszę księdza, ksiądz użył uwłaczających argumentów podczas kazania”. Oczywiście, że wielebny się oburzy, ale może do niektórych coś dotrze. Albo: „Proszę księdza, proszę mnie nie spowiadać na akord”. Ale to jest również wasz wysiłek, aby nas-księży pilnować.

Powiedział ksiądz, że odkrył na nowo czy zakochał się w mądrości Jana XXIII. Czy ja dobrze teraz powiedziałem?

Nie, świetnie Pan powiedział. Widać, że Pan się przygotował do wywiadu. No właśnie, ja tego świętego papieża czytałem tak powierzchownie. Wydawało mi się, że on wszystko w Kościele poluzował, rozwalił, a to był wielki pokoleniowo człowiek, który bardzo mądrze zainicjował reformy Soboru Watykańskiego II. Kiedy przeczytałem książki i jego biograficzne i o nim i o tym jak się zachowywał, to był naprawdę człowiek gestów. Z całym szacunkiem do Jana Pawła II, ale o wiele więcej przełomowych gestów dokonał Jan XXIII.

Takiego „kruszenia lodu”?

Tego, że papież wyszedł z Watykanu, że poszedł do więzienia.

Czyli był bardziej pro-ludzki niż poprzednicy?

Bardziej niż Pius XII na pewno i pewnie po jego poprzednikach również, o których jednak mam mało wiedzy. Tak krótko rządził Kościołem, bo 4 lata, a tak bardzo odmienił oblicze papiestwa, że potem już jego następcom było łatwiej.

Czyli idziemy w dobrym kierunku?

W kontekście stolicy apostolskiej na pewno. Choć nie ja będę recenzował pontyfikat.

Dla tych ludzi, którzy wpatrzeni są w księdza Kaczkowskiego i spijają każde słowo, które ksiądz wypowiada.

Radzę by znaleźli sobie innego idola.

Nie chodzi o idola, aczkolwiek dzisiaj tak często brakuje nam tych wzorców. Dlatego proszę nie zabraniać bycia wzorem dla innych ludzi, wielu, nie tylko młodych.

Dobrze, tylko bardzo proszę, patrzcie Państwo na mnie krytyczni, niezwykle krytycznie. To byłaby moja porażka kompletna, gdybym uwierzył w swoją wielkość. Tak, jak Pan podkreślił: krok przed upadkiem kroczy pycha.

Ja to powiedziałem cytując księdza.

A ja to sobie wygraweruję na czole. A jakbym przypadkiem został biskupem to bym miał w herbie biskupa. Strzała! (uśmiech)

Było mi niezmiernie miło.

_________________________________________________________

Jan Kaczkowski. Rocznik 1977. Ksiądz, doktor nauk teologicznych, bioetyk. Wykładowca na uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Współzałożyciel puckiego hospicjum, za które jest i  czuje się odpowiedzialny, dlatego połowę gaży ze sprzedaży książki „Życie na pełnej petardzie” przeznaczył właśnie na ten cel. W  roku 2012 odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski(2012). Został wyróż- niony medalem „Curate Infirmos” przyznanym przez  Papieską Radę ds. Duszpasterstwa Służ- by Zdrowia. Został laureatem Nagrody Ślad im. Biskupa Jana Chrapka (2014),  nagrody „Pontifici przyznawanej przez warszawski  Klub Inteligencji Katolickiej (2014) oraz Medalu św. Jerzego „Tygodnika Powszechnego” (2015). W roku 2012 wykryto u niego glejaka mózgu. Nie traci ani chwili na zbędne rzeczy. Żyje i pokazuje jak żyć na pełnej petardzie.

_________________________________________________________

Rozmawiał: Radosław Tracz

Zdjęcia: Rodzinne archiwum ks. Kaczkowskiego